Μπαμπινιώτης στο Sputnik για «Μακεδονική» γλώσσα: Οικειοποιήθηκαν την αίγλη της Ελληνικής

Ο Γιώργος Μπαμπινιώτης εξηγεί σε ποια γλώσσα μιλούσαν και έγραφαν στην Αρχαία Μακεδονία, ποια σχέση έχει με τη σημερινή της πΓΔΜ και απαντά στο ερώτημα εάν υπάρχει ανάγκη συνταγματικής κατοχύρωσης για τα Ελληνικά.

«Ονόμασαν τη γλώσσα τους "Μακεδονική" για να
οικειοποιηθούν την εγκυρότητα και την αίγλη που είχε η ελληνική γλώσσα της Μακεδονίας», επισημαίνει ο καθηγητής Γλωσσολογίας, Γιώργος Μπαμπινιώτης, μιλώντας στο Sputnik.gr για το πολύκροτο θέμα με την πΓΔΜ.

Αναλύοντας τη γλώσσα που έγραφαν και μιλούσαν στην Αρχαία Μακεδονία, ο πρώην πρύτανης είναι κατηγορηματικός ότι δεν έχει οποιαδήποτε σχέση με τη γλώσσα της πΓΔΜ και διαφωνεί με την ονομασία ως «Μακεδονική» στο σύνταγμα της γειτονικής χώρας.

«Εάν αυτή είναι «Μακεδονική», η γλώσσα που μιλάνε οι Έλληνες στη Μακεδονία, τι είναι;» διερωτάται και εξηγεί σε ποιες περιπτώσεις χωρών υπάρχει ανάγκη κατοχύρωσης της γλώσσας στο Σύνταγμα και εάν η Ελλάδα θα έπρεπε να κάνει το ίδιο.

Μέσα στις πανεπιστημιακές αίθουσες από τις αρχές του '70, ο κ. Μπαμπινιώτης δεν έχει ξεχάσει και τα λάθη που έγιναν από ελληνικής πλευράς στο θέμα της ονομασίας, καθώς «δεν το αντιμετωπίσαμε εξ αρχής σοβαρά».

Ο ίδιος, ωστόσο, δεν αποδέχεται ότι το 1977, στη Διάσκεψη του ΟΗΕ, στην Αθήνα, υπήρξε οποιαδήποτε αναγνώριση της «μακεδονικής» γλώσσας, εξηγώντας ότι η αναφορά περί «μακεδονικού κυριλλικού αλφαβήτου» στην έκθεση της Διάσκεψης, δε συνιστά αναγνώριση γλώσσας, αν και πρόκειται για «άλλη μία παραχάραξη».

Ποια ήταν η προφορική και γραπτή γλώσσα της Αρχαίας Μακεδονίας;

Η γλώσσα της Αρχαίας Μακεδονίας είναι φυσικά η ελληνική γλώσσα και μάλιστα έχω υποστηρίξει ότι ήταν περισσότερο Δωρική γιατί κάποιοι υποστηρίζουν ότι ήταν περισσότερο Αχαϊκή. Σε κάθε περίπτωση είναι απόλυτα ελληνική γλώσσα. Εδώ πρέπει να κάνουμε μια διάκριση μεταξύ προφορικής γλώσσας — διαλέκτου και επίσημης γλώσσας. Ο Φίλιππος, θέλοντας να επεκτείνει τη πολιτική του δύναμη σε ολόκληρη την Ελλάδα, επέλεξε να κάνει επίσημη γλώσσα του μακεδονικού κράτους όχι τη Δωρική διάλεκτο ή την Αχαϊκή, αλλά την Αττική. Μιλάμε για μία περίοδο που στην Ελλάδα δεν υπάρχει κοινή γλώσσα —υπάρχουν διάλεκτοι. Υπάρχει η Αττική, η Ιωνική, η Αχαϊκή, η Δωρική. Αυτές οι διάλεκτοι είναι και η επίσημη γλώσσα της κάθε πόλης-κράτους. Έτσι λοιπόν ο Φίλιππος κάνει επίσημη γλώσσα την Αττική [διάλεκτο] διότι είχε ένα κύρος, μια αίγλη, μεγάλους συγγραφείς.

Η προφορική διάλεκτος, από την άλλη, δε γραφόταν επίσημα, αλλά μιλιόταν, όπως σήμερα υπάρχουν διάλεκτοι σε διάφορες περιοχές. Αυτή η διάλεκτος έχει σωθεί όχι με κείμενα, αλλά με παρατηρήσεις σχολιαστών, γραμματικών και λεξικογράφων.

Ακόμη και για μερικούς τύπους του Ομήρου —τον «ἱππότα», τον «νεφεληγερέτα» αντί για ιππότης και νεφεληγερέτης- γραμματικοί εξηγούν ότι είναι τύποι που ανήκουν στη μακεδονική διάλεκτο. Τόσο πολύ αναγνώριζαν και εκτιμούσαν τη Μακεδονική· ως μία αρχαϊκή διάλεκτο.

Από την προφορική διάλεκτο έχουν σωθεί γύρω στις 300 λέξεις. Ξέρουμε έναν αριθμό λέξεων, ξέρουμε κύρια ονόματα που μας έχουν σωθεί, αλλά δεν έχουμε κείμενα καθώς δεν την έγραφαν.

Μπορούμε σήμερα να ανιχνεύσουμε ίχνη τέτοιων λέξεων στη Νέα Ελληνική;

Έχουμε τη λέξη κεφάλι, κεφαλή. Στη μακεδονική την έλεγαν «γεβαλά». Δηλαδή δεν πρόφεραν κάππα, πρόφεραν γάμμα.

Η γλώσσα αυτή έχει οποιαδήποτε σχέση με τη σύγχρονη γλώσσα της πΓΔΜ;

Καμία σχέση. Είμαι απόλυτος σε αυτό γιατί η γλώσσα της πΓΔΜ είναι κατά βάση Βουλγαρική, μάλιστα τους ονόμαζαν και επί Τίτο «Bugari». Είναι κατά βάση Βουλγαρική που όμως ο Κολισέφσκι, επικεφαλής αυτής της Δημοκρατίας και πολύ στενός άνθρωπος του Τίτο, έκανε μια προσπάθεια με γλωσσολόγους να βάλει στοιχεία σέρβικα στη βουλγαρική διάλεκτο. Έτσι είναι μια Βουλγαροσερβική κι όχι Σερβοβουλγαρική, η οποία ανήκει στις σλαβικές γλώσσες και οι ειδικοί τη συνδέουν πολύ με τη Βουλγαρική. Αυτά είναι ξεκαθαρισμένα.

Το θέμα είναι ότι έδωσαν το όνομα «Μακεδονική» στη γλώσσα τους, παίρνοντας δηλαδή έναν γεωγραφικό όρο, για να οικειοποιηθούν την εγκυρότητα και την αίγλη που είχε η ελληνική γλώσσα της Μακεδονίας. Αυτό, όμως, δεν το είπαν τυχαία, θα μπορούσαν να την ονοματίσουν Βουλγαρική ή Σερβική ή κάπως αλλιώς. Την είπαν όμως «Μακεδονική». Οπότε αυτομάτως γεννάται ένα θέμα: Εάν αυτή είναι «Μακεδονική», η γλώσσα που μιλάνε οι Έλληνες στη Μακεδονία, τι είναι;

Γι' αυτό δε θέλουμε εμείς μία σλαβική γλώσσα να την αποκαλείς Μακεδονική. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς γεωγραφικούς όρους. Γιατί αυτοί είναι εθνικοί όροι για τη γλώσσα.

Δεν υπάρχει δικαίωμα στον γλωσσικό αυτοπροσδιορισμό;

Όχι όταν οικειοποιείσαι μια άλλη γλώσσα. Ο αυτοπροσδιορισμός υπάρχει ως έθνος, πώς αισθάνεσαι, τι συνείδηση έχεις. Δεν είναι τι γλώσσα μιλάς. Οι γλώσσες έχουν κατηγορίες, ονόματα, χαρακτηριστικά. Δηλαδή δεν μπορώ εγώ κάποια στιγμή να πω την Ελληνική κάπως αλλιώς. Ο αυτοπροσδιορισμός είναι εθνικός αυτοπροσδιορισμός ταυτότητας κι όχι γλώσσας. Η γλώσσα έχει συγκεκριμένη προέλευση και χαρακτηριστικά και κατηγοριοποιείται από τους γλωσσολόγους ανάλογα με τα χαρακτηριστικά της. Σερβική και Βουλγαρική ανήκουν στις νότιες σλαβικές γλώσσες. Εκεί ανήκει και η γλώσσα των Σκοπίων.

Γιατί αποφασίσατε να προχωρήσετε το 1992 στην επιστημονική επιμέλεια του συλλογικού τόμου «Η γλώσσα της Μακεδονίας. Η αρχαία Μακεδονική και η ψευδώνυμη γλώσσα των Σκοπίων»;

Ήταν η περίοδος που συζητείτο το θέμα και αισθάνθηκα την ανάγκη να εκδώσω ένα βιβλίο στο οποίο περιέλαβα δικά μου καθώς και κλασικά δημοσιεύματα από ανθρώπους που είχαν δουλέψει πάνω σ' αυτό το ζήτημα. Δεν περιέχει μόνο προσωπικές μου απόψεις. Ήθελα να δούμε επιστημονικά το ζήτημα της γλώσσας [με αφορμή] ένα θέμα που εκείνη την περίοδο «έκαιγε».

Ποια η γνώμη σας για την κατοχύρωση της «μακεδονικής» γλώσσας στο σύνταγμα της πΓΔΜ; Θα έπρεπε και η Ελλάδα να είχε ανάλογη πρόβλεψη για την Ελληνική στο σύνταγμά της;

Για το ελληνικό σύνταγμα, δεν υπάρχει θέμα γιατί η ελληνική γλώσσα έχει έναν χαρακτήρα συνέχειας 40 αιώνων και θα ήταν ένα θέμα περίεργο· να έρθεις να πεις τι; Ότι η γλώσσα της Ελλάδος είναι η Ελληνική; Δεν έχεις τέτοια ανάγκη όπως όταν είσαι ένα νέο κράτος, ένα κράτος με πολλές γλώσσες. Σε εμάς ήταν άλλο το πρόβλημα: Επί Βενιζέλου, με το εάν επίσημη γλώσσα είναι η καθαρεύουσα ή η δημοτική. Αντιμετωπίστηκε [με την αναφορά] ότι επίσημη γλώσσα ήταν αυτή στην οποία γράφονται οι νόμοι του κράτους. Υπήρξε μια ρύθμιση παλιά από τον Βενιζέλο στο Σύνταγμα. Μετά εγκαταλείφθηκε και με τον νόμο επί Καραμανλή επίσημη γλώσσα ήταν η δημοτική, η Κοινή Νέα Ελληνική. Άρα εμείς δεν έχουμε θέμα συνταγματικό γιατί ανήκουμε στις χώρες που δεν υπάρχει θέμα γλώσσας. Σε άλλες χώρες, όπως το Βέλγιο, η Ελβετία, ο Καναδάς, όταν ομιλούνται δύο ή τρεις γλώσσες, πρέπει να γίνεται ρύθμιση στο Σύνταγμα.

Η πΓΔΜ θέλησε και συνταγματικά να καθιερώσει αυτό που χρησιμοποίησε και ως εθνικό όνομα. Από τη στιγμή που αυτοπροσδιορίστηκε ως «Μακεδονία», είπε και τη γλώσσα της «Μακεδονική». Θα μπορούσε να την πει σλαβική γλώσσα διότι σλαβική γλώσσα είναι. Θα μπορούμε να την πει Νοτιοσλαβική, Βουλγαροσερβική, οτιδήποτε. Γιατί δεν έχει πρόβλημα και με το τμήμα της χώρας στο οποίο ζουν και Αλβανοί. Η γλώσσα τους είναι η Σλαβική. Αν ήθελε να προσδιορίσει θα έλεγε ότι επίσημη γλώσσα είναι η Σλαβική και η Αλβανική. Αυτό θα μπορούσε να το προσδιορίσει εάν ήθελε να αναγνωρίσει δικαιώματα των Αλβανών, καθώς αυτό το τμήμα ζητά να διδάσκονται τα Αλβανικά. Στην πραγματικότητα, δηλαδή, έχουν αυτές τις δύο γλώσσες, αλλά η κύρια και η επίσημη είναι η Βουλγαροσερβική.

Πώς ερμηνεύετε, όμως, την ανάγκη τους για συνταγματική κατοχύρωση της γλώσσας;

Εάν θέλεις να προσδιορίσεις ένα έθνος, ένα κομμάτι της εθνικής ταυτότητας είναι η γλώσσα του. Με αυτό το σκεπτικό πήγαν να προσδιορίσουν και τη γλώσσα. Θέλοντας να ονομάσουν το έθνος τους «Μακεδονικό», είπαν και τη γλώσσα «Μακεδονική» για να ενισχύσουν τον γενικότερο προσδιορισμό τους ως «Μακεδόνων». Εγώ μιλώ επιστημονικά. Άλλο το επιστημονικά κι άλλο το εθνικά διότι υπάρχουν σκοπιμότητες. Στην επιστήμη δεν έχουμε σκοπιμότητες. Εάν θέλουμε λοιπόν επιστημονικά να χαρακτηρίσουμε τη γλώσσα, θα μπορούσαν να την ονομάσουν με ένα όνομα που θα ήταν η κατηγορία στην οποία και η επιστήμη κατατάσσει τη γλώσσα.

Πώς ακούσατε την πρόσφατη δήλωση του πρωθυπουργού της πΓΔΜ, Ζόραν Ζάεφ, ότι «Επιβεβαιώσαμε τη "μακεδονική" γλώσσα, επιβεβαιώσαμε την ταυτότητά μας»;

Τι σημαίνει το «επιβεβαιώσαμε»; Η ελληνική πλευρά, όσο γνωρίζω γιατί αυτό είναι πολιτικό θέμα, θέλει ονομασία «έναντι όλων», erga omnes. Αφού τίθεται θέμα για το τι θα λέγεται στο Σύνταγμα, τι θα λέγεται στη γλώσσα, δε νομίζω ότι μπορεί να υπάρχει επιβεβαίωση της «Μακεδονικής». Δηλαδή από ελληνικής πλευράς δεν καταλαβαίνω να υπάρχει επιβεβαίωση. Βέβαια δε γνωρίζω τι συνομιλίες γίνονται. Θα φανεί αυτό. Αλλά έχω καταλάβει ότι στις απαιτήσεις, στις προϋποθέσεις της ελληνικής πλευράς είναι και το Σύνταγμα και η γλώσσα και παντού η χρήση αυτή, με μόνη υποχώρηση από πλευράς της Ελλάδας στο όνομα. Αυτό είναι κάτι άλλο που δεν έχει σχέση με τη γλώσσα. Δεν μπορεί δηλαδή η γλώσσα να λέγεται «ανω-μακεδονική», πρέπει να βρεθεί ένα όνομα το οποίο θεωρώ εγώ ότι δεν θα έπρεπε να είναι το «Μακεδονική».

Άρα, θα διαφωνούσατε εάν η Ελλάδα αποδεχόταν να διατηρηθεί η ονομασία της γλώσσας ως «Μακεδονική»;

Ναι. Γιατί όταν τη λες «Μακεδονική» συμπίπτει με τη γλώσσα που μιλάνε στην ελληνική Μακεδονία, η οποία είναι πάρα πολύ παλιά και προσδιορισμένη. Δεν μπορείς να την πεις έτσι γιατί υπάρχει μετά μια σύγχυση, όπως ακριβώς συμβαίνει και με το όνομα.

Τον Ιανουάριο, ο κ. Κοτζιάς ανέφερε ότι η μακεδονική γλώσσα αναγνωρίστηκε το 1977 κατά τη Διάσκεψη των Ηνωμένων Εθνών, στην Αθήνα. Είχατε δώσει το «παρών» στην εν λόγω Διάσκεψη;

Η Διάσκεψη ήταν για το τεχνικό θέμα της τυποποίησης (standardization) των γεωγραφικών ονομάτων (τοπωνυμίων) και τον μεταγραμματισμό τους με λατινικά γράμματα (romanization). Όχι για το θέμα τής ονομασίας. Δεν ετέθη το 1977 ή ποτέ άλλοτε στην Ελλάδα θέμα αναγνώρισης της γλώσσας των Σκοπίων ως Μακεδονικής. Αν ετίθετο τέτοιο θέμα όχι μόνο εγώ θα ήμουν αντίθετος —έχω γράψει ολόκληρο βιβλίο με την πλήρη αντίθεσή μου για το θέμα της ονομασίας- αλλά θα είχε γεννηθεί μεγάλο θέμα στην Ελλάδα, όπως αυτό που ζούμε σήμερα. Όλα τα μέλη της αντιπροσωπίας (γλωσσολόγοι, ιστορικοί κ.ά.) είμαστε δημόσια αντίθετοι σε τέτοια αναγνώριση και θα είχαμε διαφωνήσει αν είχε τεθεί τέτοιο θέμα.

Θα μπορούσατε να μας σχολιάσετε τη φράση που αναφέρεται στην Έκθεση της Διάσκεψης της Ομάδας Εμπειρογνωμόνων Ηνωμένων Εθνών για τα Γεωγραφικά Ονόματα (UNGEN): «Αναγνωρίζοντας περαιτέρω ότι στη Γιουγκοσλαβία η λατινοποίηση του σερβο-κροατικού και μακεδονικού κυριλλικού αλφάβητου έχει από καιρό χρησιμοποιηθεί σε επίσημα γεωγραφικά λεξικά και χάρτες», η διάσκεψη συνιστά πως «τα συστήματα που αναφέρονται στο παράρτημα του παρόντος ψηφίσματος πρέπει να υιοθετηθούν ως διεθνή συστήματα για τη λατινοποίηση των σερβο-κροατικών και μακεδονικών γεωγραφικών ονομάτων στη Γιουγκοσλαβία»;

Επειδή δεν μπορείς να διαβάσεις το κυριλλικό αλφάβητο, είτε το χρησιμοποιεί η Σερβία, είτε η Κροατία, είτε η πΓΔΜ, ζητήθηκε η σχετική ρύθμιση από τον ΟΗΕ να μπορούν αυτά να γράφονται στα Λατινικά (romanization). Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με τη γλώσσα. Το ίδιο ζητήθηκε στην Διάσκεψη αυτή και για άλλα αλφάβητα (κινεζικό, αραβικό, εβραϊκό και άλλα). Ζητήθηκε μεταγραμματισμός τους (transliteration) με λατινικά γράμματα για να διαβάζονται απ' όλους.

Η αναφορά όμως σε «μακεδονικό κυριλλικό αλφάβητο»;

Το αλφάβητο είναι το σλαβικό, το κυριλλικό αλφάβητο που στηρίζεται στο ελληνικό αλφάβητο. Δεν αμφισβητεί κανείς ότι η γλώσσα αυτή γράφεται με το κυριλλικό αλφάβητο. Αυτό που ζητάνε εδώ είναι αυτά που γράφουν με κυριλλικά γράμματα, δηλαδή σλαβικά, να μπορούν να τα γράψουν με λατινικά γράμματα για να τα γνωρίζει ο κόσμος. Εδώ δεν αναφέρονται σε γλώσσα, αναφέρονται στο αλφάβητό τους, το κυριλλικό. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με αναγνώριση γλώσσας.

Αντιθέτως, θα είναι μεγάλη παρανόηση, να συγχέουμε γλώσσα και αλφάβητο! Για τον γλωσσολόγο, η γλώσσα από το αλφάβητο απέχει όσο ο ουρανός από τη Γη, είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα.

Τώρα το ότι το λένε «μακεδονικό» είναι πάλι μια παρασπονδία διότι δεν είναι το μακεδονικό αλφάβητο, είναι το κυριλλικό. Αφού λοιπόν το λένε κυριλλικό, γιατί δεν λένε τη γλώσσα τους σλαβική που είναι σλαβική; Με τη διατύπωση αυτό που προσπαθούν να κάνουν για τη γλώσσα, πάνε να το κάνουν και για το αλφάβητο. Δεν υπάρχει μακεδονικό αλφάβητο. Είναι άλλη μια παραχάραξη.

Υπάρχουν ευθύνες της Ελλάδας για το θέμα με την ονομασία;

Δική μας ευθύνη είναι ότι εξαρχής και επί Τίτο, το '40, δεν κινηθήκαμε να είμαστε αρνητικοί σε τέτοιες ονομασίες. Όμως τη δεκαετία του '40, η Ελλάδα είχε έναν εμφύλιο και δεν μπορούσε να αντιμετωπίσει τέτοια πράγματα. Ζούσαμε τον εμφύλιο, δεν μπορούσαμε να συζητάμε για ονόματα. Κι έτσι το αφήσαμε και μπήκε το «Μακεδονία» και μιλούσαν για «Μακεδονία». Τα χρόνια περνούσαν και μετά εμείς θεωρούσαμε ότι είναι αστείο να μιλάνε για Μακεδονία. Δεν το αντιμετωπίσαμε σοβαρά εξ αρχής και υπάρχει μια ευθύνη δική μας — στις κυβερνήσεις και την πολιτική τής Ελλάδας. Θα έπρεπε από την αρχή να διατυπωθούν οι ενστάσεις, οι αντιρρήσεις μας. Αφήσαμε όμως και περνούσαν τα χρόνια και χρησιμοποιούσαν αυτόν τον όρο και έρχονται εκ των υστέρων και σου λένε ότι «εγώ τόσα χρόνια χρησιμοποιούσα και προσδιοριζόμουν έτσι, πώς θα με αλλάξεις τώρα;». Υπάρχει μια ευθύνη δική μας… Αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία του θέματος.