Τι αλλάζει στο Λύκειο και τα Πανεπιστήμια - Ολη η συνέντευξη Γαβρόγλου

Χρήστος Τσιγουρής

Σε προθάλαμο για τα Πανεπιστήμια θα εξελιχθεί ουσιαστικά η Γ' Λυκείου μέσα από προπαρασκευαστικά μαθήματα καθώς το γενικό πρόγραμμα θα ολοκληρώνεται στη Β' Λυκείου. Παράλληλα, από το καλοκαίρι του 2020 ο βαθμός απολυτηρίου θα καθορίζει την εισαγωγή στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση με εξαίρεση για ένα μεταβατικό διάστημα τις Ιατρικές Σχολές, τις Νομικές και τα Πολυτεχνεία, όπως γνωστοποιεί με τη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» ο Κώστας Γαβρόγλου.

Ο υπουργός Παιδείας λέει, παράλληλα, όχι στα μη κρατικά ΑΕΙ επικρίνοντας για «ιδεολογική εμμονή» τους υπέρμαχους των ιδιωτικών πανεπιστημίων και του «νεοφιλελεύθερου μοντέλου του μαθητή ή φοιτητή-πελάτη», ενώ απαντά και στην Ιεραρχία για το ζήτημα των Θρησκευτικών ότι τα προγράμματα σπουδών στα σχολεία είναι αποκλειστικό ζήτημα της πολιτείας.



Κύριε υπουργέ, πού βρίσκονται οι προτάσεις σας για το Λύκειο και το νέο εξεταστικό σύστημα; Ξεκινά η υλοποίησή τους με το νέο σχολικό έτος και με ποιον τρόπο;

Τον Ιούνιο του 2020 η εισαγωγή στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση θα εξαρτάται από τον βαθμό του απολυτηρίου. Οι εγκύκλιες γνώσεις θα ολοκληρώνονται στη Β' Λυκείου και η Γ' Λυκείου θα είναι ένα είδος προπαρασκευαστικού έτους.

Παράλληλα θα αρχίσουμε σε ορισμένα τμήματα να καταργούμε τον κλειστό αριθμό εισακτέων και αρχίσαμε ήδη να ιδρύουμε νέα τμήματα. Η ίδρυση, επίσης, των διετών Προγραμμάτων Σπουδών που θα παρέχουν επαγγελματικά πιστοποιητικά ευρωπαϊκών προδιαγραφών θα οδηγήσει πολλούς νέους να εγγραφούν στα Επαγγελματικά Λύκεια ώστε - χωρίς εξετάσεις - να εισάγονται σε αυτά τα Προγράμματα. Θα διατηρήσουμε για ένα διάστημα το καθεστώς με τις Ιατρικές, τις Νομικές και τα Πολυτεχνεία. Θέλω εδώ να σημειώσω ότι οι παθογένειες του ισχύοντος συστήματος έχουν οδηγήσει γενεές νέων σε σχολές που δεν ήταν στις πρώτες προτιμήσεις τους με αποτέλεσμα να έχουν ακολουθήσει σπουδές μη συμβατές με τις πραγματικές επιθυμίες τους. Αυτό βλάπτει πολλαπλά και πολύμορφα την κοινωνία μας. Αποτυπώνεται σε όλους τους δείκτες, ακόμη και στα συμπεράσματα της έκθεσης του ΟΟΣΑ που για πρώτη φορά βλέπει ότι οι μεταρρυθμίσεις της ελληνικής κυβέρνησης δίνουν ένα τέλος σε αυτή την παθογένεια.



Η έκθεση του ΟΟΣΑ διαφοροποιείται προς το καλύτερο σε σχέση με αυτήν του 2011, υπάρχουν όμως και θέματα στα οποία εσείς επισήμως ως κυβέρνηση έχετε διαφωνήσει. Οπως π.χ. οι leaders, δηλαδή μάνατζερ, στα σχολεία. Θα υλοποιήσετε αυτά με τα οποία διαφωνείτε;
Κατ' αρχάς πρέπει να πούμε ότι η επιμονή μας να ληφθούν υπόψη όχι τα στοιχεία πριν από την κρίση αλλά τα επικαιροποιημένα, όπως και η αναλυτική μας επιχειρηματολογία, είχε ως αποτέλεσμα ο ΟΟΣΑ να αποτιμήσει θετικότερα την εκπαίδευση στη χώρα μας. Αυτή είναι μια παραδοχή που έγινε και από την ίδια την αναπληρώτρια γενική γραμματέα του ΟΟΣΑ, Ράμος, στην παρουσίαση της έκθεσης πριν από δέκα μέρες. Ως προς τις προτάσεις αυτές καθαυτές, είναι σαφές ότι πρόκειται για συμβουλευτικές προτάσεις και όχι για υποχρεωτική επιβολή πολιτικών. Αυτό είναι ξεκάθαρο και απολύτως συμφωνημένο με τον ΟΟΣΑ. Σε θέματα που η οπτική μας και οι ιδεολογικές μας αρχές είναι αντίθετες, θα ακολουθήσουμε την πολιτική που εμείς έχουμε χαράξει. Πάντα όμως είναι χρήσιμες οι διαφορετικές προσεγγίσεις γιατί διευρύνουν και τους δικούς μας προβληματισμούς.

Πρόσφατα χαρακτηρίσατε στη Βουλή «λαϊκισμό» το αίτημα των αναπληρωτών εκπαιδευτικών να μονιμοποιηθούν άμεσα οι 25.000 αναπληρωτές στην εκπαίδευση. Ωστόσο, το ίδιο είχατε πει και εσείς και ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Νίκος Φίλης, ότι διεκδικείτε τις μονιμοποιήσεις στις διαπραγματεύσεις με τους θεσμούς. Να σας ρωτήσω λοιπόν αν «λαϊκίζατε» τότε;

Στη Βουλή απάντησα στο ΚΚΕ, διότι ως κόμμα γνωρίζει ότι αυτό, με τον τρόπο που διατυπώνεται, δεν μπορεί να γίνει αυθημερόν, όπως το ζητάει. Αντιθέτως, έχω δηλώσει κατ' επανάληψη και σε όλους τους τόνους ότι για αυτή την κυβέρνηση και για εμένα προσωπικά οι μόνιμοι διορισμοί στην εκπαίδευση είναι ένα απολύτως δίκαιο αίτημα, που αποτελεί μάλιστα βασική προτεραιότητα του υπουργείου. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι κάτι τέτοιο δεν εξαρτάται από την κυβέρνηση αλλά πρέπει να γίνει σε συμφωνία με τους θεσμούς. Και αυτή η ρητή δήλωση ούτε λαϊκισμό εμπεριέχει, ούτε μικροπολιτικά παιχνίδια σαν αυτά που έχουν παιχτεί από τις προηγούμενες κυβερνήσεις στις πλάτες της εκπαίδευσης και των εκπαιδευτικών. Πρώτον, αυτή η κυβέρνηση κατάφερε να μπει το ζήτημα των μόνιμων διορισμών σε γραπτό κείμενο κατά τις διαπραγματεύσεις της με τους θεσμούς. Δεύτερον, για πρώτη φορά η νέα έκθεση του ΟΟΣΑ αναγνωρίζει ρητά και ξεκάθαρα την ανάγκη μόνιμων διορισμών στα ελληνικά σχολεία. Σας καλώ να ανατρέξετε στις δηλώσεις που έγιναν, τόσο από δικής μας πλευράς, όσο και από την κυρία Ράμος. Τρίτον, έχω δηλώσει ότι τον Οκτώβριο θα ανακοινώσουμε αριθμό και σύστημα διορισμών και ήδη έχουμε ζητήσει τις προτάσεις της ΟΛΜΕ και της ΔΟΕ για το σύστημα με το οποίο θα γίνουν. Αρα, ούτε τότε, ούτε τώρα αυτή η κυβέρνηση λαϊκίζει. Αντιθέτως, ήμασταν οι πρώτοι που αναγνωρίσαμε και ελπίζω να κάνουμε πράξη ένα δίκαιο αίτημα, το οποίο θα βοηθήσει πολλαπλά την κανονικοποίηση της καθημερινότητας στα σχολεία μας.



Αναζητώντας τη σύγκλιση με τους άλλους πολιτικούς χώρους για τις απαραίτητες αλλαγές στο Σύνταγμα, θα συζητούσατε τη μη κρατική ανώτατη παιδεία;

Αναμφίβολα η κουλτούρα των συναινέσεων και των συγκλίσεων είναι κάτι που ενισχύει τη δημοκρατία. Αυτό αποτελεί βάση κάθε συζήτησης, πόσω μάλλον για θέματα τόσο κρίσιμα όσο είναι οι συνταγματικές αλλαγές. Εκπτώσεις όμως, αν δεν πειστούμε από την επιχειρηματολογία για την όποια αλλαγή, εμείς δεν θα κάνουμε. Οσοι υποστηρίζουν την ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων, προβάλλουν μία ιδεολογία όπου ο ανταγωνισμός θα επιφέρει βελτίωση. Είναι ένα επιχείρημα που θέλει να μεταφέρει το μοντέλο της επιχειρηματικότητας στον θεσμό των πανεπιστημίων. Είναι μία ιδεολογική εμμονή. Κανείς δεν έχει προβάλει μία σοβαρή επιχειρηματολογία, αρχίζοντας από τη διατύπωση των προβλημάτων που καλείται να επιλύσει η ίδρυση τέτοιων πανεπιστημίων. Το νεοφιλελεύθερο μοντέλο του μαθητή ή φοιτητή-πελάτη, που τόσο εμμονικά προβάλλεται από τον κ. Μητσοτάκη και το κόμμα του και τόσο απροκάλυπτα διαφημίζεται μέσω της δυσφήμησης των δημόσιων πανεπιστημίων, δεν μας αφορά. Εκείνο στο οποίο εμείς επικεντρωνόμαστε και ζητάμε συγκλίσεις είναι η ενδυνάμωση του δημόσιου πανεπιστημίου και της δημόσιας δωρεάν παιδείας, γενικότερα.

Πώς βλέπετε τη δικαστική αντιπαράθεση με την Ιεραρχία; Προσέφυγε στο ΣτΕ κατά του νέου οργανισμού του υπουργείου, ενώ για τον ίδιο λόγο προσέφυγε και ο μητροπολίτης Πειραιώς. Διαβάζοντας κάποιος την πρόσφατη απόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου για τα Θρησκευτικά του Λυκείου, αναρωτιέται αν ο Νίκος Φίλης ήταν «αιρετικός» ή οι πολιτικές επιλογές του ΣΥΡΙΖΑ ήταν «εκτός πλαισίου».

Δεν θα μπω σε μια λογική απαντήσεων και ανταπαντήσεων για φράσεις, δηλώσεις και χαρακτηρισμούς άλλων. Ο δημόσιος λόγος για θέματα σοβαρά και μάλιστα μεταξύ θεσμικών παραγόντων οφείλει να έχει άλλο ύφος. Θα σας απαντήσω όμως επί της ουσίας του ερωτήματός σας. Οπως κάθε Προεδρικό Διάταγμα, έτσι και ο νέος οργανισμός, δηλαδή ο τρόπος που οργανώνονται οι υπηρεσίες του υπουργείου, υφίσταται έλεγχο νομιμότητας - και, φυσικά, αντισυνταγματικότητας - από το ΣτΕ. Αυτό το ξέρουν όλοι. Ασφαλώς, το γνωρίζει και η Νομική Υπηρεσία της Εκκλησίας της Ελλάδος. Επιπλέον, το συγκεκριμένο ΠΔ αποτέλεσε αντικείμενο εκτενούς και δημόσιας συζήτησης. Στη συζήτηση αυτή η Εκκλησία της Ελλάδος ουδέποτε εξέφρασε κάποια επιφύλαξη. Μας κάνει εντύπωση η προσφυγή στο ΣτΕ, ώστε το Στε να διορθώσει τον εαυτό του για κάτι που νομοθετήθηκε πριν από λίγους μήνες! Οσο για την προσφυγή του μητροπολίτη Πειραιώς για το ίδιο θέμα, αυτό είναι μάλλον μια εσωτερική υπόθεση της Εκκλησίας στην οποία εγώ δεν θέλω να υπεισέλθω συμβάλλοντας στην υπονόμευση της εικόνας της Εκκλησίας.

Σε ό,τι αφορά την απόφαση του ΣτΕ για τη διδασκαλία των Θρησκευτικών στο Λύκειο, πρόκειται για μια απόφαση πανομοιότυπη με την απόφαση που βγήκε για το Δημοτικό και το Γυμνάσιο. Ούτε αυτή η απόφαση έχει καμία απολύτως επίπτωση στα μαθήματα που γίνονται αυτή τη σχολική χρονιά, αλλά με δεδομένο τον σεβασμό στους θεσμούς, ως δημοκρατική κοινωνία έχουμε και το δικαίωμα μιας κριτικής στάσης και πραγματικά θα ήθελα να ξέρω πού θα σταματήσει αυτή η ιστορία. Γιατί αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι οι αποφάσεις αυτές είναι σε εντελώς αντίθετη κατεύθυνση με τις αποφάσεις του ιδίου δικαστηρίου, παλαιότερα, για παρόμοια ζητήματα. Η αυτοαναίρεση, ιδίως ενός ανωτάτου δικαστηρίου, είναι σοβαρό θέμα δημοκρατίας. Και κάτι τελευταίο: Η εσωτερική οργάνωση του υπουργείου, όπως και τα προγράμματα σπουδών των σχολείων είναι αποκλειστικό ζήτημα της πολιτείας, που αντιμετωπίζεται εντός των ορίων του Συντάγματος. Στο πλαίσιο αυτό, εμείς σεβόμαστε απολύτως τους διακριτούς ρόλους Πολιτείας και Εκκλησίας και είμαστε σε ανοιχτό και ουσιαστικό διάλογο με την Εκκλησία για μια σειρά θεμάτων.

Γνωρίζετε πολύ καλά την Τουρκία και τους γείτονες, συμμετείχατε στη συνάντηση των αντιπροσωπειών στο Μέγαρο Μαξίμου κατά την επίσκεψη Ερντογάν στην Αθήνα. Πώς ερμηνεύετε την τουρκική στάση κατά τους τελευταίους μήνες;

Η Τουρκία, μέσα στη δίνη των εσωτερικών προβλημάτων της, καταφέρνει με τη στρατηγική της όξυνσης και των απειλών να χάνει την ψυχραιμία της και βεβαίως να απομονώνεται διεθνώς. Η οικονομία της επιδεινώνεται, εκφράσεις και πράξεις διαφωνίας με την κυβέρνηση στα σχολεία και στα πανεπιστήμια ποινικοποιούνται. Τα σύνορα του Αιγαίου είναι αδιαμφισβήτητα και κατοχυρώνονται με βάση τις διεθνείς συνθήκες. Επίσης, η Ευρωπαϊκή Ενωση έχει πάρει σαφή θέση για όσα συμβαίνουν το τελευταίο διάστημα με τη γείτονα, που θα πρέπει να κάνει κίνηση 180° και να αποκλιμακώσει τις προκλήσεις της. Η Ελλάδα αντιμετωπίζει το θέμα αυτό με απόλυτη ψυχραιμία και με όρους διεθνούς δικαίου και αυτό θα συνεχίσει να κάνει.